المنصف المرزوقي لـ"العربي الجديد": سنحتكم إلى الشعب في 2019

* بداية من حوارك الأخير مع تلفزيون "التاسعة" التونسي، وما أثاره من جدل بسبب الضغوط التي سُلّطت على القناة بهدف منع بث الحوار. كيف تقيّمون ردة الفعل الديمقراطية، وانتصار جزء كبير من الأحزاب والمنظمات والشخصيات لحرية التعبير كمكسب من أهم مكاسب الثورة؟
الناس واعون لجهة الإدراك بأن الإعلام أشبه بحجر الرحى في تثبيت الديمقراطية، أو في إجهاضها، لأن جزءاً من الإعلام أدى دوراً في إجهاض الديمقراطية. من الواضح أن المطلوب من الإعلام مواصلة هذه المهمة في تزييف الوعي. حصلت ردة فعل قوية وإيجابية حيال محاولة منع بث الحوار، وأنا أثمّن دور الجميع، بمن فيهم الصحافيون الشبان، ليتمرّدوا على المال الفاسد، فالديمقراطية لا تكون إلا بإعلام حر ونزيه وبالتغلب على التطبيع السياسي والمال الفاسد. السياسة الفاسدة تعمل على إفساد الديمقراطية، ولكن ردود الفعل داخل المجتمع ترفض هذه السياسة وتتحرك لبلورة إعلام نزيه تُبنى عليه الديمقراطية.

حالياً، المعركة على أشدّها بين حرية الإعلام والمال الفاسد، وستتخذ طابعاً مصيرياً في المستقبل. ومن أجهض الثورة بالإعلام والمال، غير قادر على أن يذهب إلى انتخابات في ظلّ إعلام حر. المعركة ستكون قاسية، فهم غير قادرين على تحمل أعباء المرحلة الانتقالية، ويستحيل الذهاب إلى الانتخابات بإعلام حر. بالتالي إن القوى السياسية تلعب ورقتها الأخيرة، لذلك فإن انتخابات 2019 ستُشكّل نهاية الديمقراطية أو بدايتها. بالنسبة لي، نحن في مرحلة انتقالية بين ديمقراطية مزيفة على طريقة (الرئيس المخلوع) زين العابدين بن علي، وديمقراطية حقيقية، على الرغم من تقدمنا شوطاً ولكننا لم نصل بعد إلى برّ الأمان.

* في هذه المعركة التي تصفونها بالمصيرية إعلامياً، ما هي أسلحتكم؟
نلت في الانتخابات الرئاسية الماضية (2014) 1.3 مليون صوت، وحصل خصمي (الرئيس الباجي قائد السبسي) على 1.7 مليون صوت، أي أن الفارق كان 400 ألف صوت. لكن بالنظر إلى الأموال التي أُنفقت والكم الهائل من الشتائم الذي أدى فيه الإعلام دوراً، فإن التركيز كان منصباً على شيطنتي.

* طالما أن الإعلام مؤثر في تحديد مصير المسار الديمقراطي فكيف أثّر حقيقة على الانتخابات؟
الانتخابات تُحسم بـ51 في المائة، وإذا ركّز الإعلام جهوده على شخص ما، فيمكن أن يفوز. لكن تبقى دائماً حدود للإعلام. البعض تورّط في الأكاذيب، وأسلحتنا هي وعي الناس، لأن العديد منهم لم يصدقوا الأكاذيب وصوّتوا لصالحي. قد تنجح في الكذب مرة واحدة على شخص ما مؤقتاً، ولكنك لا يمكن أن تكذب على كل الناس كل الوقت. سيحاولون في السنوات المقبلة تزييف الديمقراطية، ووضع الإعلام تحت سيطرتهم، وهو ما سيخلق صراعاً مع الإعلام الحقيقي، وسيؤدي إلى فضائح أكثر، ولكنهم سيحاولون الذهاب إلى انتخابات في محاولة منهم لتزييفها، ستؤدي إلى إعادة النضال أو يرحلون.

* لوحظ أن هناك أشخاصاً ومنظمات لم تكن علاقاتكم بهم جيدة، ومع ذلك انتفضوا للدفاع عن حقكم في التعبير والتحدث إلى التونسيين، فهل خفف هذا من مخاوفكم على المسار الديمقراطي؟
رب ضارة نافعة، وهي فرصة لفرز العائلة الديمقراطية الحقيقية، كنا دائما مجموعين ثم حصلت مشاكل وتفرقنا ثم حصل تجميع مجدداً وبدأنا في توحيد الصفوف من جديد.

* حواركم في النهاية كان عادياً، كحوار مع زعيم حزب معارض، ولكن بعد بثّ الحوار لم يحصل شيء، ولم تُنظّم مسيرات ولا تحركات، كيف تفسّرون أسباب محاولة منعه، ولماذا كانت الضغوط لمنع البث، وممّ الخوف؟
بالنسبة إليهم ما زلت رقماً يخشونه، لقد اعتقدوا أنني سأختفي من الساحة السياسية بعد الانتخابات، واعتقدوا أنه بعدما وصلت إلى أعلى مرتبة في السلطة لن أعود. لكنهم لا يفهمون ما قلته سابقاً، وسأستعير هنا عبارة للسياسي رؤوف العيادي، يقول فيها: "نحن لسنا أصحاب قضيه (أي حاجة) بل أصحاب قضيّة". لقد كان بإمكاني التمتع بتقاعدي أو أن أستجيب لدعوات من جامعات أوروبية وأميركية، وأبتعد بكل بساطة عن الساحة السياسية. لقد قمنا بثورة من أجل الديمقراطية والعدالة الاجتماعية، وهم أجهضوا الثورة وعادوا بقوة وتعالٍ وتبجح بإعادة الأصنام، وإلا فما معنى إعادة تمثال (الرئيس التونسي الحبيب) بورقيية بكل غطرسة؟

مع العلم أنه حين كنت رئيساً تحدثت مع أرملة صالح بن يوسف (زعيم معارض لبورقيبة)، وأبناء المنصف باي (أحد حكام تونس السابقين)، وحفيدة بورقيبة. وجمعتهم من أجل رأب جراح الماضي وتجميع التونسيين، ولم أقل يوماً أنني انتصرت أو تعاملت بتلك الطريقة، على الرغم من أنه كان باستطاعتي أن أعيد مثلاً تمثالاً لصالح بن يوسف. غير أن الهدف كان التصالح.
وعلى الرغم من أن بورقيبة اضطهد والدي في فترة ما، إلا أنني أنجزت متحفاً له في المنستير وجمعنا ما كان في القصر الرئاسي، ونسيت الماضي وتعاملت بروح رياضية مع خصم سياسي. أما هم فعادوا بالكثير من التبجّح، وربما هذا هو الفرق بيننا وبينهم. أنا مقتنع بأنهم سيرحلون بالانتخابات، وآمل أن تكون انتخابات سلمية وسليمة، فما معنى أن يأتي شخص ما بابنه ويقول في الوقت عينه: أنا لا أورث. فعن أي غياب للتوريث يتحدث؟

* خطابكم يتراوح بين التفاؤل، بأن مسار الثورة ذاهب إلى حيث ينبغي الذهاب، وبين عبارات تتحدثون فيها عن إجهاض للثورة. هل أُجهضت الثورة؟
الثورة منعطف ومسار، هم يعتقدون بأن الثورة ستكون لسنة أو سنتين فقط، في حين أنها مسار كامل، لنحو 50 عاماً على الأقل. وأعطي المثال هنا للثورة الفرنسية، التي دامت قرابة القرن، كذلك الثورة الروسية التي انطلقت عام 1905، وقامت في 1917، والثورة في الصين التي انطلقت على مراحل من عام 1927 وحققت أهدافها في عام 1949. يعتقدون بأن الثورة قامت وانتهت، في حين أننا لا نريد قيام الطبقية. هم يمثلون منعرجاً لا نريده لتونس. ستتوالى المحاولات من الأجيال الجديدة والقوى المجتمعية، إلى أن يرحلوا ويصبحوا جزءاً من التاريخ. بالتالي فإن السنوات المقبلة ستكون صعبة. لا أحد سيتحمّل النرجسية والشخصانية، وعودة منطق ابن الرئيس والعائلة. إن من لا يتجاوب مع أهداف الثورة سيرحل بالتأكيد.

* باستثناء حرية التعبير، لم تتحقق التنمية الاجتماعية، فما هو تقييمكم للوضع اليوم في تونس؟
تونس في عهد بن علي كانت في طريق النمو، الذي بلغت نسبته بين 4 و5 في المائة، لكن الثروة كانت تذهب إلى جيوب البعض. أما اليوم فنريد تنمية عادلة، ففي فترة "الترويكا" خصصنا جزءاً من أموال تونس للتنمية الجهوية، وكنت أتابع شخصياً وأحرص على معرفة ما تحقق. ولكن ذلك تبخّر وعملنا على مسألة الأقلمة، إذ كنا نريد تقسيم تونس إلى ستة أو سبعة أقاليم ومنحهم صلاحيات معينة. وكنت أنا أول من اقترح بأن تنال كل جهة تملك ثروة نصيباً منها، يتراوح ما بين 10 و20 في المائة. كما عملت على برنامج لمحاربة الفقر، وأرسلت اختصاصيين وشبابا إلى البرازيل للوقوف على إحدى التجارب الناجحة هناك، على أمل تطبيقها وإخراج مليوني تونسي من حالة الفقر في غضون 5 سنوات. لكن هذه الأحلام أُجهضت، وهناك من لا يريد التنمية ويعتبر أن الفساد لا بد أن يستمر.

* ما هي مسؤوليتكم في إجهاض هذه الأحلام التي تبدو هامة؟
لا ألقي المسؤولية على الآخرين، بل أتحمّل جزءاً من المسؤولية في هذا الفشل، غير أنه لا بد للناس أن يعرفوا أن السلطة لم تكن بيدي في المطلق. هناك توزيع للسلطة، بالتالي فإن القضايا الاقتصادية والاجتماعية كانت بيد حركة النهضة، وعلى الرغم من ذلك زرت بلدانا عدة، وجلبت مئات الملايين لتونس في شكل استثمارات، وسافرت مع رجال أعمال إلى أفريقيا وقمت بدوري في حدود ما استطعت. كنت شريكاً في الحكم، ولكن من لا يعرف الظروف الحقيقية يمكنه أن يلقي اللوم علي بسهولة.

كما أن هناك من عمل على إجهاض الحكومة ومنعها من القيام بدورها من خلال الأزمات السياسية الحقيقية والمفتعلة، وهناك أيضاً من عمل على عرقلة الحكومة. في ظرف ثلاث سنوات شكّلت ثلاث حكومات، من دون أن ننسى أن هناك أوضاعا عالمية، ونحن جزء من الواقع، لأن غرفة العمليات الدولية قررت أن ما يسمّى بالربيع العربي لا بد أن يُجهض، لأنهم يخشون من أن يمثل خطراً على إسرائيل وعلى المنظومة العربية السائدة. عملت هذه الغرفة على إجهاض الثورة بالانقلاب في مصر، وشنّ الحرب الأهلية في سورية، كما أجهضت الثورة في تونس بواسطة الإعلام والمال والسياسيين الفاسدين.
قاومنا، ولكن ميزان القوى كان في صالح هذه المجموعة، وخشينا الدخول في صراع لأنها تريد جرّنا إلى مربّع العنف، وتملك الإمكانات لفعل ذلك. بالتالي كان قراري الاعتراف بالانتخابات، وسيعرف الشعب الخديعة التي تعرّض لها. بالتالي إن الأمل يبقى قائماً، ففي مصر لا تزال هناك دورات عتيدة، والشعب السوري لا يزال يقاتل. وفي تونس ستكون لدينا محطات مستقبلية، ونحن نراهن على الزمن، في حين أنهم يراهنون على الاستخبارات والمال الفاسد.

* هل كان هناك خلل في تقاسم السلطة بينكم وبين النهضة؟
لقد فرضت نتيجة الانتخابات التحالف مع النهضة، البلاد لم تكن لتحكم إلا بتقاسم السلطة بيننا وبينهم. لم يكن الأمر مبنياً على تكتيك سياسي، بل على جملة من المبادئ، فنحن في مرحلة انتقالية، أي أنه علينا كتابة الدستور والحفاظ على وحدة تونس ثم نذهب إلى الانتخابات. لم يكن لدينا أغلبية، ولا النهضة كذلك. وكنت قد اقترحت الانطلاق بالانتخابات البلدية، بعد أن درست تجارب بلدان عدة كإندونيسيا والبرازيل، واكتشفت أن الانتخابات البلدية أصعب الانتخابات، وتستغرق وقتاً طويلاً، غير أنه حصلت أخطاء كبيرة، ورفضت النهضة اجراء هذه الانتخابات، فلو أجريناها لكانت الترويكا في الحكم الآن. وكان الشعب قابلاً لإطاحة الرؤوس الفاسدة في البلديات وكان مقتنعاً بذلك.

* من تقصدون بالرؤوس الفاسدة؟
هم معروفون، والأشخاص والملفات موجودة، وحتى الصحافيون الفاسدون معروفون، ولكنهم رفضوا محاسبتهم، ومثال ذلك الكتاب الأسود، إذ تحول العتب، لا على المجرم بل على من شهّر بالجريمة. ووجدنا ملفات لصحافيين يحصلون على مال فاسد، وبالتالي كانت هناك رموز ورؤوس لا بد من محاسبتها ولكن هذا لم يحصل.

* هناك لبس في هذا الموضوع، ماذا تقصدون بالمحاسبة، ومن تقصدون بها؟
أنا تلميذ (الرئيس الجنوب إفريقي الراحل نيلسون) مانديلا، وشعاري "في موقف ضعف لا تستسلم، وفي موقف قوة لا تنتقم". ولكن لا بد من عدالة انتقالية، وكنت من أشدّ المدافعين عن ذلك، وأجبرت الحكومة على فرض العدالة الانتقالية وصدور الكتاب الأسود. ولكن كانت هناك نية مبيّتة لتمييع القضية وهي أحد أسباب عدم تحرك العدالة آنذاك، إذ حصل فيها تراخٍ كبير وهي من الأخطاء الكبرى التي حصلت في زمن الترويكا. لو حصلت محاسبة وحوكمت رؤوس الفساد لحصل تغيير في تونس، ولكن عوضاً عن ذلك استمرت المناقشات الطويلة، ولم يحصل شيء، ولم يقع تتبّع الفاسدين، بل تعرّضت إلى "قصف مدفعي" وتم التركيز على شخصي. ومع كل ذلك كتبنا الدستور وحافظنا على وحدة تونس ولم نعرّضها للخطر وقبلت بنتيجة الانتخابات رغم نواقصها العديدة. وقلت إنها تجربة ولم أشأ تعريض تونس لخطر الانقسام.

كما تعرّضت لظلم كبير من خلال عملية الشيطنة وترويج الأكاذيب، وقدّمني بعضهم على أنني شخص ثمل، وأتناول طعاماً بمئات الملايين. في الحقيقة هناك غرفة عمليات عملت على شيطنتي، مع ذلك فإن لكل شخص تاريخه، لقد نسوا أني عملت كطبيب في الأرياف والقرى، وناضلت في سبيل حقوق الإنسان، وعلى الرغم من التعتيم والتشويه الإعلامي الذي طاولني والهجمات الإلكترونية، إلا أن الحقائق ستظهر يوماً ما.

* ماذا حصل في الانتخابات، يعني اليوم بعد انقضاء هذه المدة، ما هي أهم أسباب خسارتكم في الانتخابات؟
كل ما ذكرته سابقاً، بالإضافة إلى ترويج الأكاذيب والوعود الزائفة، وعندما تأملت برنامج الباجي قائد السبسي (الرئيس الحالي) الانتخابي، ضحكت لأني أعرف حقيقة الوضع الاقتصادي في تونس، ومدى استعدادات الخارج. أعرف الشروط، وأعرف الدول التي تقرض وتلك التي ترفض ومدى قدرة التونسيين على العمل. أما حديث السبسي عن انجاز 800 كيلومتر من الطرق، وقطب قضائي (هيكل متصل بالنيابة العامة التونسية، يُعنى بالبحث والاستقراء وتتبع مرتكبي جرائم الفساد)، وتأمين العمل لـ125 ألف مواطن فهو ضحك على الناس، ولكن هناك من يصدق، لكنه دجل وكذب. بالإضافة إلى ذلك فإن أكبر الأكاذيب المروّجة، هي أن السبسي ضد النهضة، في حين أنه متحالف معها منذ عام 2013. هذا الأمر يُشكّل خداعاً لمن صوّتوا له ولكن هذا هو الوضع الذي نعيشه.

* كيف تقيمون التعامل مع الأوضاع في القصرين وفرنانة؟
أشعر بفرنانة والقصرين، أنا ابن الشعب، وفتحت القصر للشعب، لم يكن الأمر تمثيلاً. أنا قائد أعلى للقوات المسلحة، وعندما يموت شهيد فهو ابني. في المقابل، هناك أشخاص يحتقرون الشعب وتفكيرهم أرستقراطي. لا يقومون بتعزية "أبناء الحفيانة" أي أبناء حافية القدمين، بينما يسافرون في طائرة لتعزية أمير رغم تكاليف الرحلة الباهظة.

* لكن، اليوم هناك حكومة الوحدة الوطنية، وتجمع بين إسلاميين وليبيراليين ويساريين ونقابيين ونساء وشباب. يعني أنها تحمل كل مقومات النجاح؟
أصبحنا خبراء في تزييف الانتخابات، والقيم والمفاهيم. إن مفهوم حكومة وحدة وطنية هو الجمع بين النقيضين، أي بين شخص وعدوه، ولكن أن تجمع فيها أصدقاءك ومن لا يمثلون شيئا، فهذا تزييف، ومحاولة لتغطية الفشل. إن نجاح الحكومة يكمن في مدى تجانسها وفعاليتها، وأن تكون قليلة العدد، وتعمل ليلاً ونهاراً، في سياق حكومة تحكم ومعارضة تعارض، لا أن نُفرّغ المعارضة من مهامها ونغطي الفشل ونعطي صيغة حكومة وحدة وطنية في محاولة لتزييف الواقع. في الحكومة ستة وزراء، لا تمثيل برلمانياً لهم، ولا وزن لهم في الساحة. كما أن الحديث عن التشبيب وحضور المرأة، لا يكون اعتباطياً بل من خلال الكفاءة.

* لماذا برأيكم تم اختيار يوسف الشاهد رئيساً للحكومة؟
أعتقد أن اختيار رئيس الحكومة تمّ داخل طبقة معينة، ومن أجل وراثة لا تريد الإفصاح عن اسمها صراحة. هي منظومة كاملة وترتيبات أُجريت كي يبقى الحكم في يد مجموعة صغيرة وحسابات ضيقة. ونلاحظ أن اختيار 11 محافظاً جديداً منذ أيام، تم على أساس أنهم من حزب واحد. هم يريدون أن تسير الانتخابات البلدية في اتجاه واحد، بالتالي إن ما حصل يُعتبر كارثة.

* لماذا لم تشاركوا في الحوار حول حكومة الوحدة، ولو دعيتم فهل كنتم ستقبلون المشاركة بهذا الشكل؟
لم تتم دعوتنا، وهؤلاء البورقيبيون (نسبة لبو رقيبة) والبنعليّون (نسبة لبن علي)، لا يمكنهم أن يتحاوروا مع خصومهم وليست لديهم الشجاعة ولا الفكرة للتحاور مع خصومهم. أنا أتعامل مع خصمي وهم لا يملكون الشجاعة الأدبية لذلك، شخصياً كنت سأرفض ولن أشارك في حكومة الوحدة الوطنية.

* لكن حكومات الوحدة الوطنية الموجودة في بلدان كثيرة مرت بأزمات؟
هذا ليس عملي أنا، بل برنامج السبسي، الشعب انتخبهم ليعملوا. ألم يقل السبسي أن برنامجه كتبه 120 خبيراً، ولديه كفاءات قادرة على تسيير أربع دول، فليعمل على تنفيذ ذلك. لماذا يحتاج إلى ائتلاف وإلى هذه التدجيلات للتغطية على الفشل؟ لقد تعهّدت أمام الشعب ببرنامج وعليك تنفيذه، أما أنا فبرنامجي مختلف تماماً ومهمتي إعداد البديل.

* ما تقييمكم لحجم حزبكم سياسياً في الساحة، وهل تحملون خطاباً أكثر إقناعاً من بقية مكونات المشهد السياسي؟
الحزب في طور التكوين، ومع ذلك فاستطلاعات الرأي تضعه في الترتيب الثالث. نحن نعمل في صمت وهدوء، وهو حزب للمستقبل، أي للـ50 عاماً المقبلة. أما نداء تونس فهو عصابات تتجمع قبل أن تختفي في غضون أربع أو خمس سنوات، واليمين سيعيد تجميع نفسه حول أشخاص عدة. وإذا استمرت المنظومة الديمقراطية، فإنها ستفرز ثلاثة أو أربعة أحزاب كبرى، حزبا إسلاميا وآخر يمينيا للبرجوازية الكبرى وآخر وسطيا شعبيا، الذي هو الحراك، وتتوزع باقي الأطراف بين يمين متطرف ويسار، تماماً مثل معظم البلدان. وسبق أن قلت إن أحزاباً عدة ستختفي، وسياسيين أيضاً، وسيظهر آخرون، في سياق مسار طبيعي للسنوات المقبلة. نحن نعمل للمستقبل ولسنا مستعجلين، خصوصاً أننا قررنا أن يكون تمويلنا ذاتياً، إضافة إلى أن ما سيفصل بين الناس في الانتخابات ليس الشعارات المرفوعة، بل تاريخ الأشخاص، لأن الشعب لن يصدق الشعارات في المستقبل.

* هل سيكون الحزب حاضراً في الاستحقاق البلدي؟
سنكون حاضرين في الانتخابات البلدية وحتى في الاستحقاقات التشريعية والرئاسية المقبلة، وفي كل الاستحقاقات، وستنكشف وعودهم الزائفة للتونسيين الذين سيحكّمون بين هذا الخيار وذاك.

* مع من يمكن لحراك تونس الإرادة أن يتحالف؟
نحن أصحاب حلم وقيم، ونحن حزب بصدد التكوّن ولن نتحالف إلا على أساس خيارات واضحة. وما اضطررنا إليه من تحالفات في السابق، في عام 2011، نأمل ألا يتكرر، فالتنازلات لا تكون على حساب القيم وأهداف الثورة، أما البقية فنتفق معها.

* هل يعني هذا عدم تحالفكم مجدداً مع النهضة؟
سنواصل طريقنا وهم اختاروا طريقاً، وقناعتي أننا سنواصل ولكن مع القطع مع النظام القديم، لا على قطع الرؤوس كما روّج أحد الأحزاب. لن نتخلى عن برامجنا، فحين كنت أقول بأن الشعب سينتفض، قالوا إنها مجرد أحلام، واليوم كذلك. لدي حلم كبير وأحلم بأن نعيد تشكيل المجتمع والدولة، ونصبح أمة تفخر بثورتها وتقطع مع النظام البورقيبي ونظام بن علي، وهذا النظام السبسوي (نسبة للسبسي) الذي أوصلنا إلى هذا المستنفع.
تونس لم يكن لها وزن قبل الثورة، والثورة هي التي رفعت الشعب التونسي إلى أعلى الدرجات، لكنهم أصبحوا يشككون فيها. وأنا أؤمن بأهداف الثورة وسأوصي أولادي وأحفادي بها، لأنني أعرف بأن كل تركات الماضي ستزول، وأن هناك تونس جديدة ستُبنى ومجتمعا جديدا.

* عندما كنتم في المنفى هل كنتم تتوقعون أو تحلمون بأنكم ستدخلون يوماً إلى قصر قرطاج على أعلى هرم السلطة؟
أبداً، وكنت أعتقد بأنني سأموت في الغربة، مثل والدي الذي ناضل ضد الفرنسيين ومات في الغربة، ولكن عنادي الشخصي وعناد قبيلة المرازيق، جعلني أقبل على جبل بأظافري، لننهي مع المنظومة القديمة والمأساوية من تاريخ تونس. خسرنا معركة، ولكن هذا لا يهم، وتونس التي نحلم بها ستكون حقيقة.

* ما رأيك في الوضع السوري وكيف يلوح لكم المشهد العربي مع تسارع الأحداث وتغير التحالفات؟
نحن نعيش فترة خطيرة على الأمة العربية، وهي مهددة، فعندما نرى العراق مقسما وسورية والسودان كذلك، فهذا أننا أمة مستهدفة في وجودها، وفي عمودها الفقري. وعمودها ليس الإسلام، بل اللغة العربية، تحديداً عندما نرى سيطرة اللغة العامية، ما يعني أن وجود الأمة ودولها ومنظومتها مهددة. إن بلدان الشرق العربي، تحت الوصاية الاسرائيلية والإيرانية وحتى التركية، مع أن الأتراك أصدقاء، ولكن العرب في الشرق العربي لم يعد لهم وجود كشعوب مستقلة.

الأمة تتراجع وهي تعيش تحت التبعية ومهددة في أمنها الغذائي وبالجوع والعطش والانفجارات الاجتماعية. وما اعتُبرت حلولاً سرّعت التبعية، والوضع قاتم، لكن لا بدّ من وضع القضية في إطارها التاريخي، فنحن في مرحلة التفكك لأن قوى الدمار تقوم بعملها، كما حصل في الصين في عام 1840 من تمزق وتفكك وجوع واحتلال. كذلك ألمانيا بين عامي 1914 و1945، التي تعرّضت لدمار وحرب وصعود النازية، ثم تلتها فترة أخرى. ونحن أيضاً في فترة تخريب وتدمير، وإن ما يُدمّر حالياً، هو منظومة فكرية وسياسية وأيديولوجيات كالقومية والإسلام السياسي. أما السؤال فهو: كيف سنعيد البناء؟

* هل انتهى الإسلام السياسي؟
رأيي أن الإسلام السياسي انتهى.

* يعني أن دفاعك عن (الرئيس المصري المعزول محمد) مرسي، هو دفاع عن فكرة حقوقية وليس عن الإسلام السياسي؟
هو دفاع عن فكرة تماماً، فدفاعي عن الإسلاميين في التسعينات كان مبدئياً، حتى لو كانوا يهوداً أو مسيحيين أو غير دينيين، كنت سأدافع عنهم.

* مع فشل القومية والإسلام السياسي والأيديولوجيا عموماً، ما هو البديل الفكري الذي تطرحونه؟
المشروع البديل لا يزال غير جاهز، ولابد من خلقه وإبداعه، وتوجد أفكار في كيفية الخروج من الدولة الخلدونية إلى دولة القانون والمؤسسات، وإلى اتحاد الشعوب العربية. وهي أفكار تنضج لإعادة البناء من جديد والترميم، ولكن قوى الخراب هي التي تسيّر ولم تتمّم مهمتها بعد.

* ماذا تقول للتونسيين الذين لم يروا ثمرة الثورة باستثناء حرية التعبير؟
لا أريد أن أكون أبوياً وأقوم بدور الوصيّ، أو أكذب عليهم بالقول إن الوضع جيد، بل إن الوضع مأساوي إلى أبعد حدّ، فلسفتي في هذه الحياة تقضي بأنه من الغباء محاولة تغيير العالم، ولكن من الإجرام عدم المحاولة. ولا بدّ من المحاولة والصبر والكفاح والإيمان، وعندما نتعثر ننهض من جديد ونتقدم.

* عندما كنت رئيساً للجمهورية عملت على بعض الرموز في الملبس والتعامل مع الناس واتُهمتم بالشعبوية؟
عندما تقول ذلك، توحي بأني تصنّعته، وأنا لم أفعل. كنت كما أنا على طبيعتي، كوني معتادا على الناس وعلى الحياة الطبيعية. بالتالي إن السلطة لم تغيّرني، بل خرجت منها كما أنا، بنفس التفكير والتعامل مع الناس. وما قمت به كان غير مزيّف ولا علاقة لذلك بالشعبوية.

* أنتم تتحفظون على أسرار كبيرة حصلت في عهدكم الرئاسي، ومع ذلك ظللتم تتحفظون عليها بعد خروجكم ولم تكشفوا منها شيئاً، ولكن بعض قيادات حزبكم أشارت إلى تدخل بعض السفراء الأجانب، الذين أدوا دوراً في الانتخابات، فهل هذا صحيح؟
ليس من دولة لا تريد أن يكون لديها نفوذ، ولكن هذا مرتبط بطريقة تعاملك ووزنك واحترامك لنفسك، إذا أنت وضعت نفسك في موضع استقلال فسيحترمونك، وهذا ليس خطأ السفراء، بل السياسيين الذين يضعون أنفسهم في ذلك الموقف. وطيلة فترة عملي في الرئاسة لم أسمح لأي سفير بالتدخل في قرارنا السيادي، ولم أكن لأقبل أي توصية من أحد، وعندما أتذكر أن رئيس الجمهورية الحالي يفصح بأن مسؤولا أجنبياً كبيراً اتصل به وأبلغه شيئاً ما، أخجل من تصريح مماثل، لأن السياسة تتمحور في استقلالية القرار الوطني المرتبط بالشخص الذي يحكم. مثلا عندما استقبلت (رئيس المكتب السياسي لحركة حماس) خالد مشعل، عرفت أنه سيكون للأمر تكلفة باهظة، وهناك أطراف عدة رفضت استقباله، ولكني قبلت عن قناعة ودفعت الثمن مخيّراً في أن أحيا بشرف.

* من ساعد تونس إبان الثورة؟
دولتان بالأساس، هما قطر وتركيا، ثم الاتحاد الأوروبي، فعندما طلبت إعادة جدولة ديوننا، قبلت فرنسا بجدولة 60 مليون يورو وإيطاليا وألمانيا 30 مليونا. لكن الدعم الأساسي كان من قطر وتركيا، لذلك أصبحا العدو الأول للثورة المضادة، ونسجت حولهما الشائعات، ولكنني أشكرهما، حتى وأنا خارج الرئاسة، لأنني أعرف ما قدمتاه لتونس، حتى أنني تابعت محاولة الانقلاب الفاشلة بتركيا، وعرفت أن غرفة العمليات الدولية كانت تعمل على تصفية هذا النظام.